Интервью с С.Б. Переслегиным Когда появилось понятие бедности? Понятно, что в индустриальную эру понятие бедности уже было. Если мы вспомним литературу традиционного периода - тоже будем постоянно наталкиваться на нищету. Даже во времена гомеровской Греции мы имеем с ней дело, причём речь идёт не о рабах, которые, кстати, могли быть вполне обеспеченными, а именно о городской бедноте. Таким образом, в течение всего исторического периода мы наблюдаем наличие богатых и бедных, из чего можно сделать вывод, что эти понятия появились не позднее раннего неолита, то есть - с началом традиционной фазы развития. Я бы не поручился, что чего-то подобного не было и раньше. Если мы исходим из того, что человек - изначально социальное существо, то есть возник не Разум отдельного человека, а сразу социосистема, как способ существования субъектов, обладающих Разумом и возможностью к коммуникации, то в этой социосистеме, видимо, изначально было определённое расслоение по имуществу и статусу. В ней кто-то был богат, а кто-то беден. Вопрос в том, как выражались тогда богатство и бедность, очень сложен. Конечно, у нас, материалистовJ есть зоопсихология, есть понятия альфа-, бета-, гамма - и так далее - самцов (статусное измерения богатства), видимо, что-то подобное имело место быть и в раннечеловеческом обществе. Так что ответ на вопрос простой: бедность - очень, очень и очень древнее понятие. Попробуйте найти сказку, где не было бы бедняков и богатых. А ведь сказки - это самый ранний пласт литературы. Сказки в отличие от мифов - это информационные следы человеческого бытия времён мезолита. Как различные философские, социологические и религиозные концепции относятся к проблеме бедности и борьбы с ней? По-разному относятся. Я думаю, что поскольку спектр философских и религиозных доктрин охватывает все возможные варианты существования, то и на данный вопрос отвечают всеми возможными способами от "бедные близки к Господу" (православное течение) до "бедность неугодна Богу" (протестантизм). Изначально все религии ведут человека по Пути к постижению Бога и им, религиям, по большому счету все равно придет человек к просветлению богатым или бедным, о том же говорят и современные эзотерические школы. У постигающих нет, как такого, понятия бедности - есть вместо него категории духовного труда, самоограничения, воспитания тела и духа, осознания, встреч с Всевышнем, но никак не бедности. Все дело в том, какие именно реалии современного мира обслуживают "старые религии". Если это мир Капитала, то протестантизм с одной стороны и ислам, со своим восточным отрицательным банковским процентом - с другой, провоцируют развитие экономики и борьбу с бедностью. А в следующем, когнитивном мире с новой трансценденцией, которую мы можем обозначить также новой религией, главной ценностью будет, видимо, свобода, и бедность станет измеряться каким-то очень не материальным эквивалентом. Как доминирующее в обществе сознание влияет на ситуацию с бедностью? Можно ли изменить ситуацию с бедностью через изменение философской доктрины, господствующей в обществе? Конечно, можно. В противном случае не стоило бы и создавать новые философские или религиозные учения. Были политические проекты, такие, например, как великий левый проект XIX столетия, который, собственно, весь был посвящён целиком борьбе с бедностью. Были религиозные доктрины, которые рассматривали бедного человека как находящегося на пути в рай и тем самым близкого к Господу, считалось, что бедность свидетельствует о чистоте души (в общем, так оно и есть для целого ряда общественных формаций). Были и те философские формации, где бедным просто было принято помогать. Наконец, есть пример Индии, где понятия бедности и богатства совершенно отличаются от западных. У Киплинга есть великолепный рассказ о реальном историческом персонаже, который в значительной мере способствовал вестернизации Индии, но, отработав соответствующее число лет министром, переоделся в набедренную повязку, ушёл в странники, и далее кормился подаянием. Он не бросал своё богатство, не стал от этого бедным… Поэтому ответ - да, можно создать такие философские доктрины, в который физически бедный человек не ощущает себя бедным. Он идет по Пути, где и бедность и богатство встречаются, но они вокруг, а не в нем. Какова ситуация с бедностью в России? Насколько в этом вопросе можно верить статистике? Мы, как правило, когда говорим о России, говорим о Москве, частично о Петербурге, и ещё паре-тройке городов-миллионников. В этих точках ситуация с бедностью в России такая же, как и в любой развитой европейской стране, а может даже и получше. Если рассматривать Россию регионов, Россию малых деревень, то там бедность беспросветная, и беспробудное пьянство, с которым она прочно связана. Население России делится на две категории. Физик назвал бы их "морским" и "валентным" населением. "Валентное" - то, которое ощущает свои права, ощущает свои обязанности, короче говоря, субъектно, и имеет свою позицию. Среди этого населения существует свой процент бедноты, не очень высокий. Не знаю, какой он на самом деле, можно ли согласиться здесь с данными официальной статистики - почему бы и нет, она не хуже любой другой. В России есть также огромная масса "морского" населения. "Морского" не от слов "море", "плыть", "просторы", а от представления об огромных стихийных волнах, которые невозможно идентифицировать, которые себя не ощущают субъектом как исторического, так и экономического процесса. Эти люди-волны действительно бедны, у них нет будущего, у них нет реальных финансовых или иных личных ресурсов, и, в общем, они всецело зависят от сегодняшней конъюнктуры и от того местечка, где они смогли устроиться, примоститься и как-то жить. Таких людей очень много. Мы более или менее себе представляем реальную покупательную способность российских денег, но есть же люди, которые говорят, что "мы же ещё неплохо живём, у нас бабушка пенсию получает". Это, конечно, не Москва и не Петербург, это маленький городок где-то на Волге, но, тем не менее, это реальный город и реальные слова человека. Другой вопрос - является ли проблема бедности важной, структурообразующей проблемой для России? Бедных в России много, но существенной проблемой, на мой взгляд, они не являются. Опять-таки это связано с тем, что среди социально активного, реального слоя населения, тех, кого я называл валентными, бедность либо изжита, либо изживается. Во всяком случае, она может явиться политическим лозунгом, активацией конкуренции, но никогда не будет чем-то реальным. Население же, которое лишено не сколько права голоса, столько самого голоса, может быть сколь угодно бедным - социального значения оно все равно не имеет. Их, безголосых, всегда будут утилизировать избирательные команды, временно подкармливать, "обмишуливать" и снова - тишина. Есть лишь вопрос о детях, когда они в этих волнах рождаются. Это важный вопрос - дети могут выплыть из "планктона". Им нужно ставить указатели и привозить новости о "других" мирах. Их нужно вербовать, соблазнять и помещать в среды деятельности отличной от родительской. Пряником. Капканом. Обманом. Верой. Как можно измерять бедность? Я предпочитаю измерять бедность с помощью графика, показывающего долю затрат семьи на решение проблем выживания в общей доле затрат. Что такое решение проблем выживания? Как правильно сказал мне один беспризорник, это пища и тепло, всё остальное, включая мытьё лица мылом, может, в крайнем случае, подождать. Так вот, крыша над головой, то есть тепло, и элементарная пища, могут занимать в бюджете от 17 процентов, в случае "верхнего миллиона" США, до 98-99 процентов. Если вы построите график такой зависимости, то найдёте у него точку перегиба, выше которой, доля расходов на поддержание жизни начинает очень быстро расти. Вот эту точку я и называю точкой прожиточного минимума. Если семья получает больше прожиточного минимума, у неё есть возможность создавать резервы, покупать себе новые вещи, начиная от одежды при малых значениях доходов и кончая предметами роскоши при больших. Но если ваш доход меньше прожиточного минимума, то все ваши резервы уходят на то, чтобы как-то выкрутиться и справиться с ремонтом вышедшей из строя элементарной домашней техники или одежки, без которых жить плохо, хотя и можно. На резервирование у вас не хватает, и уж тем более - на какие-то реальные траты. Это и есть физическая бедность. Более того, как легко заметить, при этом вы автоматически прикреплены к своему месту жительства. Поскольку транспорт дорог, а у вас денег хватает только на самое необходимое. Поэтому, находясь ниже этой черты, вы ещё и привязаны к точке обитания. Человек истинно, материально, бедный на самом деле прежде всего лишён возможности самостоятельного передвижения, как физического, так и социального, то есть, он обречён находиться на той работе, на которой уже находится, в том доме, в котором он уже живёт, и в том месте, где он живёт. У него нет шансов сменить как род занятий и статус, так и своё место жительства - вот это и есть застойная бедность. Поскольку мы с вами решили, что это явление есть спутник человечества с тех времён, когда фараоны ещё не возникли, то бороться с ним можно сколь угодно долго. Пока он есть. Другой вопрос, что если число бедных или процент их начинает серьёзно препятствовать развитию государства, эту проблему приходится решать. Можно и так кардинально, как Япония, где бедным себя считают только 5 % населения страны. Возможно ли вообще существование общества без бедности? Было, например, такое общество в Советском Союзе. По отношению к сегодняшней России там бедности, безусловно, не было. Да, конечно, попадались семьи, которые не могли ничего себе позволить вообще, но это всё-таки было исключение, и когда корреспонденты до такого дела добирались, они об этом писали с ужасом и тут же начинали искать виновных, и проблему как-то решали. Но не было и богатства, а средний уровень жизни был много ниже, чем уровень жизни любой развитой европейской страны. Поэтому ответ такой - если вы хотите резко уменьшить уровень жизни, то вы можете за счёт этого столь же резко уменьшить коэффициент расслоения. В этом плане бедные исчезнут. Это один возможный способ. Второй способ - вы можете сделать общество настолько динамичным, что положение человека в обществе будет настолько быстро меняться, что зафиксировать у него бедность или богатство окажется невозможным. Эта ситуация будет сугубо функциональна: сегодня он беден до предела, а уже завтра он богат, а послезавтра он человек среднего финансового положения, зато счастлив. В истории таких обществ, конечно, не было, но в литературе, например, у Лафферти в прекрасном рассказе "Долгая ночь со вторника на среду" они описаны. Фантастика часто имеет большую предсказательную силу, чем об этом думают политики. Ещё, конечно же, можно справиться с бедностью, вызванной чисто социальными причинами. Это вообще не очень сложно. Европейцы, например, с этим более или менее у себя справились, японцы вполне справились, но, к сожалению, всегда остаётся определённая доля бедности, с которой вы, не можете сделать ничего. Это те люди, которые сами хотят быть бедными. Которые будут пить, употреблять наркотики, или просто уничтожать находящиеся у них материальные ресурсы любыми способами. К сожалению, они, видимо, являются неизбежной частью и болью социума. Не в том дело, что они какие-то особые моральные уроды, а в том, что обществе реальном, в котором мы имеем удовольствие жить, всегда существует часть людей, которые относятся к предыдущим фазам развития. Так получилось, что это люди не индустриальной эпохи, а традиционной, или даже не традиционной, а архаичной , и в этой эпохе, которая сейчас есть, для них просто нет места. И в этом случае они будут бедными, поскольку их психологическая структура не отвечает социальной структуре общества. И она, эта внутренняя целостность, замедленная прогрессом, видимо, не перестраиваема пока методами социальных тренингов. Да и где они эти методы? С этой бедностью вызванной несоответствием индивида реальному социуму пока нет возможностей справиться. Есть ещё одна форма бедности - бедность психологическая. Здесь вопрос не в том, сколько у человека есть, а в том, сколько есть у соседа. Это и была одна из главных проблем Советского Союза. Да, все жили "вровень, скромно так". По ряду параметров снабжение среднего советского человека было лучше, чем многих его западных партнёров, а жизнь проще. Но люди, которые уезжали на Запад, видели возможности купить "сейчас и здесь" товары, которых у нас не было ни за какие деньги, и возникла страшная зависть к тем, кто может пользоваться этими видеомагнитофонами, видеокамерами, автомобилями. В конечном счёте, эта зависть, зависть национальная - целой страны на чужой каравай, и уничтожила социализм как определённую культурную реальность. Ситуация с этой завистью осталась точно такой же, только теперь - не надо ехать на Запад. Вы можете завидовать не некому абстрактному американскому рабочему, а своему соседу, у которого машина есть, а у вас нет. А он, в свою очередь, может завидовать другому типу, у которого "Крайслер". Вот такая гонка потребления создаёт свой собственный тип бедности, когда человек, сколько бы у него благ ни было, всё равно ощущает себя бедным и несчастным. Но это уже задача для социологов, психологов и, безусловно, для журналистов. Кто должен быть главным игроком в борьбе с бедностью: государство, малые сообщества, сами бедные? Только сами бедные. Роль государства здесь - в создании определённого поля игры и, может быть, поля возможностей, например, дешёвых кредитов, или того, что на западе называется well-fare. Это даже не борьба с бедностью, а просто улучшение жизни бедных. Сообщества, если они созданы самими бедными, тоже вполне могут помочь в решении проблемы бедности. Собственно говоря, человек всегда работает через сообщество, других способов не существует. Но в первую очередь это задача самих бедных: 90 процентов ответственности за их выбор жизни лежит на них, 8 процентов ответственности оставим государству и утилизируем ее на предоставление возможностей вырваться детям "застойно бедных", а оставшиеся 2 процента спишем на случайности и чудеса самодействия развивающейся большой системы "Российское общество" 10 марта 2004 г. |
